Пользователи dmita Posted May 26, 2011 Пользователи Share Posted May 26, 2011 У дочки завтра экзамен по английскому языку экстерном. Поскольку преподают в школе у них почти никак, то объем сегодняшних занятий должен быть как можно более максимальным. А в предыдущие дни мы готовились с ней к экзаменам по другим предметам. Думаю, может, все же вытянем хоть на четверки. Сколько (по времени) можно напрягать ребенка запоминанием новых слов? Учителя английского, подскажите плиз.. Ей 9 лет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BKitten Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 dmita, психологи предлагают в ночь перед экзаменом хорошенько высыпаться. и в день до экзамена не перегружать себя, а погулять на свежем воздухе час-полтора. к тому же если девочка все еще не готова к экзамену, то за одну ночь все равно не сможет все выучить Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katerina L Posted May 28, 2011 Share Posted May 28, 2011 За один раз больше 10-15 слов все равно запомнить вряд ли получится. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Пользователи dmita Posted May 28, 2011 Author Пользователи Share Posted May 28, 2011 а на экзамене и не спросили насчет слов. Больше по упражнениям... Не знаю пока, что поставят. Но то, что дочка дома больше узнала, чем за два года на уроках - это факт. Ни одной оценки ни за один экзамен еще не поставили. Остался еще экзамен по окружающему миру. Потом будем ждать вердикта педсовета. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katerina L Posted May 28, 2011 Share Posted May 28, 2011 Ну в школе на уроке ведь равняются на большинство. А дома - индивидуальный подход, учитываются способности ребенка. Конечно, и результат должен быть лучше. Удачи вам! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BKitten Posted May 29, 2011 Share Posted May 29, 2011 дочка дома больше узнала, чем за два года на уроках - это факт. это не только ваша дочка, это у всех так. и не только из-за общего подхода, как писали выше. а просто потому, что в школе и потом в универе это никому не надо. ребенок сам должен учиться, если позволяют способности, либо идти к репетитору Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Au Pair Posted July 16, 2011 Share Posted July 16, 2011 И в школе и в универе есть на самом деле такие преподаватели, которым "надо" и важно, чтобы до ученика доходили знания, а не просто он отсидел урок и пошел дальше с такой же пустой головой! Таких преподавателей уважаю и счастлива, что мне удалось с такими поработать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Au Pair Posted July 16, 2011 Share Posted July 16, 2011 Ну а если финансы позволяют, то, конечно, лучше с репетитором заниматься, который все свое внимание на уроке уделяет ученику, а не отвлекается еще на других 10 детей. В среднем ребенок без напряга может заниматься час-полтора (английским, например), потом устает, внимание рассеивается и нужен обязательно перерыв. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katerina L Posted July 21, 2011 Share Posted July 21, 2011 Ну все зависит, конечно, от ребенка. Час - полтора - это сильно) У некоторых детей внимание уже через 20 минут рассеивается. Какой там час, а полтора они вообще не высиживают. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Au Pair Posted July 21, 2011 Share Posted July 21, 2011 Ну если их чем-то заинтересовать, картинок по-больше, то час без проблем! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Au Pair 25 Posted February 10, 2012 Share Posted February 10, 2012 Деткам такого возраста нужно наглядного материала побольше давать, картинки, карточки, лото, домино там всякие. Т.е. нужно затрагивать эмоциональные рецепторы, хотя есть детки, у которых память от природы очень хорошая, они чаще просто по методу "слово-перевод слова" запоминают. Многое индивидуально, еще лучше оба метода в комплексе применять. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Килса Posted March 13, 2012 Share Posted March 13, 2012 Сколько (по времени) можно напрягать ребенка запоминанием новых слов? Учителя английского, подскажите плиз.. есть хорошая методика запоминания (не только англ слов, но и вообще чего-угодно): читаешь то, что нужно запомнить на ночь, прямо перед сном, и потом утром, сразу как проснешься (до утреннего умывания и завтрака) мне не раз помогало Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady Sonya Posted August 22, 2012 Share Posted August 22, 2012 А со скольки лет можно начинать обучать ребенка иностранному языку? Моей дочурке скоро 4 годика исполнится и мы с мужем уже думаем начать разговаривать с ней на английском, а я боюсь - не рановато ли? Я понимаю, что в тех странах, где говорят на двух языках, дети учатся с самого рождения, но все равно как-то не по себе. Мы ведь не будем дома говорить по-английски - у нас это будет именно в виде игр и специальных упражнений, потому и боюсь привить нелюбовь к языку. Сколько в интернете не читала - у всех все по-разному. Может и тут со мной поделятся опытом как оно было? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quizmo Posted August 22, 2012 Share Posted August 22, 2012 Если с самого рождения мама и папа говорили с ребенком на русском, и никто из взрослых рядом не говорил с ребенком на английском, то если Вы перейдете на английский, то рискуете серьезно деформировать развитие речи ребенка и его психики. В лучшем случае ребенок замолчит и будет очень мало говорить с Вами. В худшем он перестанет разговаривать вообще. Прежде чем уродовать психику ребенка и учить его "иностранным языкам" нужно чтобы ребенок овладел родным или родными языками. Это называется система OLOP - One Language One Parent. То есть если вы носитель русского языка то Вы ВСЕГДА ДОЛЖНЫ ГОВОРИТЬ С РЕБЕНКОМ ПО-РУССКИ до 4-5 лет, пока его речь не станет достаточно развитой. Дальше Вы можете учить ребенка английскому языку. Только процесс будет очень долгий и непростой. В интернете полно материала на эту тему - почитайте. Я повидал немало семей, где ребенок в 4 года не знает на каком языке здороваться...и смотрит на маму. Когда она разрешает, он говорит "Здласте", затем 3-4 слова на фарси и опять "Здласте"...и это в то время как в 20 метрах от него живет семья, где ребенку 3.5 года, и он свободно говорит по-русски, в пределах 300 слов. Спрашивает Вас что ВЫ делаете, где живете...говорит как он кушает йогурт...Тут подходит папа-англичанин и что-то спрашивает у Гриши...на что Гриша моментально отвечает папе на...английском....и ведет с ним диалог... А почему такой случай? А потому что папа-англичанин не знает русского и не говорит с ребенком по-русски. Мама -русская. Няня- русская. Ребенок свободно владеет 2 языками как родными... В другой семье мама-русская отец-израильтанин, говорящий по-русски и по-английски. Ребенку 4 года. Ни слова еще от него никто не слышал членораздельного...Потому как папочка решил обучать его сам английскому... То есть -Ну что сынок, давай по-английски...My name is..This is a cat.....кошка, понимаешь...кят..? Давай повторяй... Вот такие методы привели к серьезному дефекту развития речи малыша. Запомните - один язык - один взрослый. Если Вы решили обучать малышу английскому языку - пригласите знакомого или друга, который будет 2-3 раза в неделю по 30 минут говорить с ребенком ТОЛЬКО НА АНГЛИЙСКОМ - и ни слова по-русски с ним...Тогда малыш очень бысто за полгода освоит и английский язык. А вы продолжайте говорить с ребенком на русском. Сколько в интернете не читала - у всех все по-разному Если хотите изуродовать ребенка - поступайте как тот израильтянин...и учите его сами английскому. Если ребенку до 5 лет - еще идет процесс укрепления речевых навыков. И перестраивать эти вербальные структуры их ни в коем случае нельзя ТОМУ ВЗРОСЛОМУ с которым мозг ребенка идентифицировал русский язык. Понимаете? Вот пригласите англичанина...Или незнакомую учительницу- русскую тетю "косящую" под англичанку. Ребенок с ней по-русски, а она "Ай донт андерстэнт, май хани..." ит.д. Летс стади инглиш...и т.д и т.пд. И вот тогда ребенок будет выучит английский просто великолепно!! Реальный билингвизм может возникнуть только в одном случае: если ребёнок в равной степени контактирует как с родным языком, так и с иностранным, причём не в ситуации урока, а в реальной языковой среде. Для этого не обязательно вывозить ребёнка из страны - можно воспользоваться рецептом, который был популярен в России до революции: детей воспитывали бонны-англичанки и гувернёры-французы, так что билингвизм в дворянской среде был типичным явлением. Согласно последним исследованиям британских ученых, раннее изучение второго языка способствует развитию той части мозга, которая ответственна за беглость речи. Этот эффект особенно заметен, — утверждают ученые, — если второй язык начать осваивать в возрасте до пяти лет.Исследования обнаружили, что у двуязычных людей образуется больше серого вещества в нижней части теменной области коры головного мозга. Чем позже начать освоение второго языка, тем менее проявляется эта особенность. Именно серое вещество мозга отвечает за анализ информации. Хотя «пластичность» серого вещества известна уже давно, процессы изменения вещества мозга под воздействием определённых воздействий до сих пор остаются плохо изученными. Новые результаты показывают, как изучение второго языка может влиять на структуру мозга, особенно в раннем возрасте. читайте здесь 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady Sonya Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Нет, погодите, мы не собираемся именно "разговаривать" с ней, мы хотим изучение английского в виде занятий сделать. Сели, достали красивые книжки, поучили буковки. Потом легкие игровые задания на освоение простейшей лексики и грамматических конструкций. Почему бы нам с мужем попеременно эти занятия не проводить? парадоксально как-то вы рассуждаете. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olia Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 да это все бесполезно, имхо, делать до 7 лет. Пока ребенок не научится читать русские тексты и произносить правильно все звуки, лучше не мучить ребенка. Пусть русскую лексику изучает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quizmo Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 (edited) Моей дочурке скоро 4 годика исполнится и мы с мужем уже думаем начать разговаривать с ней на английском Зачем Вам это надо? Разберитесь сначала. Что вы хотите? Потешить свое Эго? Не отстать от других мам? Развитие русской речи еще не закончено у ребенка. До 5 и даже до 7 лет идет формирование структур. Я бы не начинал никакой язык, не будучи профессионалом, потому как Вы будете путать английские и русские слова. Ни к чему хорошему это не приведет если Вы сами не очень знаете английский - русскую речь это не разовьет, английскому языку вы, НЕ профессиональная учительница НЕ сможете научить ТАК КАК НУЖНО...Хотите сами поиграться в "учительницу"? Ну поиграйтесь..через 4-5 занятий вы бросите это дело. Вы не педагог, не учитель английского. А просто мама, которая хочет не "отстать от моды" под названием "Мой ребенок знает иностранные языки!!" Ребенок - не игрушка!! Если хотите серьезно обучать ребенка языку - пригласите настоящего учителя, который знает как каждое слово произносится, и который ВЛАДЕЕТ методикой обучения второму языку в системе НЕ -билингвизма в раннем детстве. Вы профессиональный учитель английского языка? У вас есть система обучения? Вы умеете обучать языку детей в раннем возрасте? Если ответы нет, нет нет - ничего хорошего не выйдет. Разговаривать по-английски ребенок не сможет. В лучшем случае, если Вы все же начнеете эти "самопальные" уроки, то это приведет к тому что 1. Ребенок выучит 40-50 слов на английском, будет отвечать на Ваши вопросы "Ну-ка скажи, как это по-английски" - малыш вам скажет, типа это тейбл, там чиа, а вот это бук - и вы будете визжать от восторга, тут же звонить подругам и с пеной у рта хвастаться как ваш ребенок знает английский, будете его целовать от умиления и прыгать от радости. 2. Через месяц-два пыла у Вас поубавиться, потому как начнуться проблемы у ребенка - он будет много вставлять русских слов, будет капризничать, не захочет говорить "незнакомые" слова...потому что линия русской речи будет интерферировать с линией английского, которую вы навязываете психике ребенка, мешая русские и английские слова, нарушая принцип OLOP 3. Если вы будете слишком настойчивой и паранодальной в этом плане, будете заставлять малыша учить английский через Ваш русский, то через 3-4 месяца малыш загрустит, будет меньше с вами разговаривать, будет помалкивать...а с другими взрослыми - будет бойко говорить...Вам это не понравится, вы захотите наказать малыша, во что бы то ни стало заставить его говорить с вами ТАК КАК ВАМ ХОЧЕТСЯ 4. В лучшем случае это закончиться -вы бросите это непрофессиональное занятие и через месяц малыш будет такой же радостный и счастливый -те 40-50 слов он навсегда запомнит 5. В худшем случае у малыша появиться невроз, капризы и т.д. ВЫ думаете это просто? Вы думаете это поможет развитию психики малыша? Вы считаете это будет полезно для развития родной малыша - русского языка? ---- изучать чужой язык в то время, когда родной еще не закончил развиваться? Это полезно вам, Вашему эго Великой Мамы, у которой ребенок такой талантливый и способный... Во многих элитных детских садах есть группы изучения английского. Где учителя ведут уроки только на английском. То есть - реализуют принцип OLOP в таком аспекте ------------------------------------------- В наших центрах и преподаватели-носители языка, и профессиональные российские учителя ведут уроки полностью на английском языке. Родители спросят: как ребенок поймет, что говорит учитель? Для этого у учителя есть запас средств - жесты, мимика, наглядные пособия, демонстрации, создание ситуаций. Успешная работа с детьми требует наличия у преподавателя особых профессиональных навыков, он должен знать возрастные особенности детей и иметь специальную подготовку, подтвердить которую могут сертификаты о прохождении курсов повышения квалификации по Раннему обучению или сертификаты международных экзаменов (TKTYL или YLCELTA) и другие. Также очень важно, чтобы учитель имел высокий уровень владения всеми аспектами языка. http://www.english.l...y_learning.html ----------------------------------------------------------------- Вы можете учить дочку английскому сами если 1. Если Вы хорошо владеете английским, уверенно читаете и говорите (не лезите в словарь по каждому незнакомому слову), вы уверенно произносите все слова, если говорите без запинки целые предложения - благозвучные, четкие, которые дает возможность ребенку услышать плавность речи, почувствовать чужой язык 2. Если Вы готовы вести УРОК с ребенком. Это значит, что Вы даете установку дочке, что "сейчас будет особая игра, в английский язык. Я превращусь в англичанку. И ты должна меня слушать и стараться понять...ни слова по-русски я не скажу..." во время УРОКА ни слова по-русски Вам произносить НЕЛЬЗЯ 3. Если у Вас есть План занятий, План уроков, каждого урока - на полгода-год. ---------- Милая мама, задумайтесь над этим, Обучение ребенка иностранному языку в раннем детстве- это очень серьезный шаг. Очень легко травмировать ребенка до 6-7 лет...негативные последствия не проявяться сразу....а через месяц-два...Если Вы будете переходить на русский, если будее ругать ребенка, что плохо запоминает слова, если придет "всезнайка" и "умейка" папа и начнет типа -Ну что дочка, .(блин жена сказала провести урок вместо нее, все забыл нафиг...ладно, попробуем..подумаешь, языку научить такую маленькую...как там меня учили..ага)....lets speak english...так, видишь, это собака...это dog поняла? Повтори dog, dog - молодец! Умница. Хм...то есть (как это...ага вроде наша училка так говорила...а. вспомнил) Well done (дон или дан? надо у жены спросить...ладно поехали дальше)...так что тут у нас.....так table, to put, to take... ААА- помню take took taken - еще в школе учил...Ага...ну давай, дочурка...выучим...повторяй и запоминай брать-взять это take-took-taken поняла? Давай повтори...ага...молодец..Значит что такое брать-взять? Ага, правильно, тейк, тук, тейкен...Запомни!!! ЭТо важно Так пошли дальше...Третья форма глагола употребляется когда действие сейчас закончено, например, я закрыл окно только что - I have closed a window, или например...Так! Ну-ка слушай сюда, а то щас в угол поставлю! Мама сказала учить тебя, что я и делаю...так...где я остановился...ага...неправильные глаголы...так...Например, я купил пиво...будет так (вот что я знаю!! Опа!) I have bought a beer - так что не только твоя мама шпарит...я тоже...Итак. Повторяй....Ай хэв клоусТ э виндов....ага...клоусТ э виндов...(или уиндоу...блин забыл...ладно пойдет) ------------ Если через месяц дочка будет агрессивной в дет-саду и будет разбрасывать игрушки где попалао, и ее будто подменили - знайте, это результат Вашего непрофессионализма и тупизма Вашего мужа в обучении ребенка раннего возраста иностранному языку. Только не надо писать сейчас - -Ой, испугали..вон у моей подруги сынок уже 100 английских слов знает, ее Толенька говорит My name is, I see a pen .... она его обучила сама...а моя дочка что, хуже? Ничего общего с процессом формирования линии английской речи в психике этого ребенка этот "процесс обучения" не имеет. Ребенок просто запомнил как попка слова и все. Также как малыш 3 годика громко запомнил стишок "Газ, два тги четыге пять шесть семь восемь девять десять" - и все просто плачут от умиления, все бабушки, мамы, ...что малыш умеет считать уже в 3 года...Ничего считать он не умеет...он просто запомнил стишок такой. Вот и все. Edited August 24, 2012 by Quizmo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady Sonya Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Quizmo, как вас понять? То вы рассуждаете о том, что в двуязычных странах и/или семьях дети сызмальства учатся говорить на обоих языках, то начинаете про этот свой OLOP или про то, что я не профессиональный педагог. Скажите, а вот в этих двуязычных семьях родители тоже всегда профессиональные педагоги? Что за чушь вы пишете про моду и желание потешить эго, откуда столько агрессии к моему интересу, который обЪясняется совсем просто - английский язык сегодня везде и знать его желательно каждому, кто хочет быть успешным. Я вот хочу чтобы моя дочурка стала успешной, поэтому хочу дать ей все отправные условия для этого. И не надо оскорблять мой интеллект своими домыслами про восторженные визги от двух связных фраз, произнесенных ребенком на иностранном языке - возможно вас окружали такие примеры и на основании их вы и сформировали свое представление о родителях, желающих лучше развить своих детей на дошкольном этапе - это весьма прискорбно и винить вас за это не следует. А следует вас винить за то, что вы эти свои предрассудки агрессивно проецируете на окружающих и везде видите безмозглых ограниченных мещан-родителей, относящихся к своему ребенке как к тамагочи с функцией программирования. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quizmo Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 То вы рассуждаете о том, что в двуязычных странах и/или семьях дети сызмальства учатся говорить на обоих языках, то начинаете про этот свой OLOP Это одно и тоже - на Западе везде только OLOP. Если него нет - дети страдают от неврозов, энуреза и вобще не говорят до 5 лет. Я таких 2 детей знаю лично. Вы сколько семей наблюдали в своей жизни, где родители неправильно обучают детей языку ? Сколько мам видели, делающих грубые ошибки в обучении своих детей языкам? Я больше 15. Потому как я живу в Лондоне, где много языков в каждой семье - украинский, русский, английский французский. И я работаю лично с такими детьми. или про то, что я не профессиональный педагог. Сонечка, а что разве Вы педагог? Нет, значит я в точку попал. Если да, то сорри... ;D Скажите, а вот в этих двуязычных семьях родители тоже всегда профессиональные педагоги? Нет, но они отдают детей в детские сады и там занимаются с ними профессиональные педагоги, говорящие на своем родном - английском языке. Дома все говорят на русском. OLOP в чистом виде. 2-3 языка автоматом. Дешево и сердито Вот Вам и билинга Что за чушь вы пишете про моду Я вам привел примеры из практики и науки, вы еще недовольны, солнышко мое... Лучше бы поблагодарили что столько информации получили...Думаете легко все это было напечатать? Для Вас же старался...теперь Вы очень многое знаете и "на взводе" и будете сами "землю рыть" - искать Истину...и найдете. Для этого я здесь сижу, дорогая моя. и желание потешить эго, откуда столько агрессии к моему интересу, который обЪясняется совсем просто - английский язык сегодня везде и знать его желательно каждому, кто хочет быть успешным. Милая девочка, лично к Вам я никакой агрессии не питаю - Вас в глаза не видел. Только фото-аватарчик. И вы только строчки видите. А агрессия - это лишь моя сильнейшая досада и горечь от вида детишек, которые молчат, страдают от тупизма родителей, которые делают грубые ошибки в обучении и воспитании детей. Я вот хочу чтобы моя дочурка стала успешной, поэтому хочу дать ей все отправные условия для этого. И молодец! И она станет, обязательно станет такой, какой Вы хотите! Но для правильного развития личности никакой иностранный язык не нужен ребенку. Для того чтобы ребенок стал успешным в будущем, он должен правильно развиваться психически В РАННЕМ ДЕТСТВЕ. 90% всего что развернется в жизни человека закладывается до 6-7 лет. Это доказано, золотце мое. Для этого лишь нужна любовь родителей, доброжелательность других взрослых, и правильная социальная ситуация разития -родители-детский сад и школа. Плюс "кружки", секции и т.д. И без языка люди становится счастливыми и успешными. Главное правильная организация обучения этому языку, профессионально и качественно. И не надо оскорблять мой интеллект своими домыслами про восторженные визги от двух связных фраз, произнесенных ребенком на иностранном языке - возможно вас окружали такие примеры и на основании их вы и сформировали свое представление о родителях, желающих лучше развить своих детей на дошкольном этапе - это весьма прискорбно и винить вас за это не следует. Правильно, лапочка моя...Это же Вы так все близко к серду восприняли...изи-изи, деточка. А следует вас винить за то, что вы эти свои предрассудки агрессивно проецируете на окружающих и везде видите безмозглых ограниченных мещан-родителей, относящихся к своему ребенке как к тамагочи с функцией программирования. Кого вижу про того и пишу. И намеренно выпукло все освещаю здесь. Чтобы такие как Вы - пытливые и думающие родители навсегда запомнили и другим передали всю опасность бездумного отношения к проблеме обучения языку у детей дошкольного возраста. Я вижу тупых недалеких родителей...во многих семьях. Потому как я работаю в области образования. И каждый вижу по 2-3 семьи - английских, пакистанских, русских и т.д. Многие папы просто тупые в области педагогики...и думают, что ребенок должен слушаться и все. А что любить его нужно не только задариваниями Айфонов, Айпадов, Сони-Плейстешенов и т.д, а посидеть с ним, поговорить, ВЫСЛУШАТЬ, понять, ...этого в 90% семей нет. С ребенком даже стоя разговаривают о проблемах школы.... Вы щас возмущаетесь не из-за моего сообщения...а из-за того, что я вселил в Вас некоторую полезную информацию....она усвоится, Вы успокоитесь, и начнете действовать в правильном направлении. Я не сомневаюсь в Вас, милая девушка Соня. И ваш ребенок, я уверен, развивается правильно. Желаю Вами Вашей доченьке здоровья! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quizmo Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Еще раз перечитал и решил коммент дать на это вот сие... что вы эти свои предрассудки агрессивно проецируете на окружающих Мои "предрассудки" и всякое все "очинно нехорошее" что Вы увидели во мне, позволяют мне иметь достойную работу, уважение многих десятков родителей, от приглашений которых, мне приходится очень часто отказывыться вследствие нехватки времени - вся неделя "забита" до отказа уроками и консультациями. IES Agency устроил меня в такую страну, где можно достойно жить и работать, быть счастливым и иметь уважение людей...настоящее уважение....Когда тебя приглашают, когда просят придти...когда "сарафанное радио" работает так, что приходится многим отказывать...переносить на потом консультации, уроки, тренинги. Думаю, что в Англии живут люди, которые не будут просто так приглашать человека, платить ему за уроки немалые деньги, и доверять ему своего ребенка 6-7 лет, если они сомневаются в его компетенции и профессионализме. Тем более когда таких же специалистов с дипломами Кембриджа, Оксфорда, Сорбонны и т.д. в Лондоне хоть отбавляй... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady Sonya Posted August 28, 2012 Share Posted August 28, 2012 Quizmo, спасибо за науку. Кланяюсь в пояс. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.