Джордж Posted May 22, 2011 Share Posted May 22, 2011 Статья в немецкой "Die Tageszeitung", появившаяся на днях в интернет, говорит о все нарастающем недоверии заграничных работодателей к российским дипломам. Да и многие студенты все больше считают нереальным получение оценок без взяток. Возможно, в этом виноват не столько слабый уровень студентов, сколько очень низки уровень оплаты работы преподавателя. Не секрет, что и защита диссертаций сейчас не столько проблема отсутствия новых разработок, сколько нехватки денег на подачки и взятки, на организацию стола для комиссии. А вот что пишует о нашем образовании в Германии: "Недобросовестное приобретение ученых степеней приобрело в России пугающий размах. По оценках экспертов, количество купленных дипломов кандидата наук составляет от 30% до 50%. Особенной популярностью пользуются ученые степени в медицине и юриспруденции. Даже лучшая учительница России 2007 года была разоблачена как обманщица. Свой красный диплом она получила мошенническим путем. В долгосрочной перспективе это может привести к большим потерям в экономике. Экономическое управление Министерства внутренних дел считает, что объем взяток в системе образования в 2009 году составил 5,5 миллиарда долларов. 1,5 миллиарда платят только абитуриенты за то, чтобы стать студентами высших учебных заведений. Также растет количество липовых экспертов, с помощью которых вряд ли удастся добиться поставленной цели и к 2030 году превратить Россию из поставщика сырья в экспортера высоких технологий. Пока еще образовательный сектор держится на достижениях советской системы, которая в области естественных наук имела высокий авторитет. У нас лучшая образовательная система в мире, хвастались специалисты в Советском Союзе. Большинство педагогов по-прежнему убеждены в превосходстве старой школы, и они противятся проведению реформы. Эксперты, намекая на триумфы в области космонавтики в 1950-е годы, говорят о спутниковом менталитете, препятствующем нововведениям. Статистика, на первый взгляд, подтверждает мнение консервативно настроенных педагогов. В сравнении с высоко развитыми индустриальными государствами уровень образования в России превышает средние показатели. 88% граждан этой страны в возрасте от 25 до 64 лет имеют то, что мы можем сравнить с аттестатом об окончании средней школы. Только 4% населения не закончили школу. Более половины взрослого населения имеет высшее образование. В некоторых областях количество людей с высшим образованием в сравнении с работоспособным населением выше, чем в любой другой стране, входящей в ОЭСР. Поражает и том, что поставленная революционным вождем Лениным задача «Учиться, учиться и еще раз учиться» пережила коммунизм – ежегодное количество выпускников высших учебных заведений в период с 1989 по 2009 год увеличилось более чем в три раза. В 2009 году студентами университетов и институтов стали 7,5 миллиона человек. Поэтому Россия должна быть прекрасно подготовлена для конкуренции с обществами, где ведущую роль играет наука. В абсолютных цифрах эта страна имеет большое количество дипломированных специалистов, уступая по этому показателю только Соединенным Штатам и Китаю. Из 350 миллионов людей, имеющих диплом об окончании высшего учебного заведения, 20 миллионов живут в России. На долю России приходится 2% мирового населения, тогда как количество ее специалистов с дипломами составляет 6%. Однако эффективность среди дипломированных специалистов значительно отстает от ожиданий. В период между 1995 и 2008 годом Американское патентное ведомство (USPTO) зарегистрировало по всему миру 2,3 миллиона патентов. При этом только 0,1% патентов приходятся на долю России. Если даже не приминать во внимание превышающий средний уровень образования, то при 2% мирового населения количество патентов должно быть в 20 раз больше. В этот же период Япония получила в 200 раз больше патентов, Германия – в 60 раз. Индекс цитируемости является также разочаровывающим для России. В 2008 году российские ученые опубликовали в международных специализированных журналах столько же статей, сколько в 1990 году, хотя доля дипломированных специалистов увеличилась в три раза, а системные политические барьеры были разрушены. Москва нерационально использует свои потенциальные возможности? Взгляд на торговую статистику показывает, что и производительность труда, исчисляемая на основании дохода от экспорта готовых товаров, находится на уровне Марокко или островов Фиджи. Хотя ВВП и уровень образования в последние годы постоянно увеличивались. Однако вместе с этим не росли ни производительность труда, ни качество человеческого капитала. Россия в международном плане представляет собой парадокс - каким образом и куда утекают плоды масштабного образования? Однозначного объяснения здесь нет, и причины следует искать в целом комплексе структурных недостатков. Сегодня окончание института больше не связано с ясной перспективой получения работы. Своим дипломом выпускник института может только доказать, что он не дурак. Он обеспечивает себе таким образом престиж, а также принадлежность к определенной социальной группе. Иногда молодые ребята ищут в университете только защиту от армии, поскольку студенты освобождены от военной службы. А для того, чтобы избавиться от службы после окончания университета, многие поступают в аспирантуру. Но только четверть из предоставляемых стипендий используются разумным образом. Не следует недооценивать и интеллектуальную зашоренность в академических кругах. Идеологическая установка Кремля, направленная на изоляционизм и русский этноцентризм, затронула также и университеты. Западные аспиранты очень редко занимаются научной работой в российских институтах. Поэтому молодым ученым сложно получить доступ к работе в ведущих западных исследовательских центрах, которые функционируют в глобальном масштабе. Некоторые университеты принимают участие в европейской болонской программе, однако преподаватели противодействуют этому. Они опасаются, что открытость повысит конкурентное давление и потребует от них большей мобильности. Дело в том, что большинство преподавателей работают там, где они и учились. Лишь немногие отваживаются поменять институт внутри страны или за ее пределами. Преподавательский состав принадлежит к наиболее консервативным общественным группам, которые пытаются держаться за фиктивное представление об особом цивилизационном пути России. Этот миф об исключительности особенно сильно определяет правила в области социальных и гуманитарных наук в провинции. Тот, кто считает, что обучение за границей может повысить карьерные шансы, чувствует себя обманутым. Этим Россия также отличается от Китая, который уделяют особое внимание выпускникам с иностранными дипломами. В 2005 году Москва сделала образование национальным проектом. Высшие учебные заведения должны теперь оцениваться по международным критериям, а флагманы системы образования - национальные исследовательские учреждения - должны получать особую поддержку. Разработчики этой концепции исходили из того, что поставленное в зависимость от результата финансирование подстегнет и другие институты. Пока результаты оказались не очень обнадеживающими. Из 3000 учебных заведений в лучшем случае 100 или 150 являются конкурентоспособными, жаловался министр образования Андрей Фурсенко. В рейтинге газеты Times (Times Higher Education Index), в который входят 200 ведущих университетов в мире, в 2010 году не было ни одного российского учебного заведения. В улучшении нуждается и школьное образование, о чем свидетельствуют последние изучения в рамках программы PISA . Российские школьники по всем тестовым дисциплинам получают оценки намного ниже средних. По бывшему когда-то образцовому предмету – математике - Россия среди 32 участников заняла только 22 место. Хотя российские школьники должны усваивать больше учебного материала, чем их сверстники на Западе. Помимо возраста персонала и его низкой квалификации, это объясняется также устаревшими учебными планами и методами. Все еще целью обучения является повторение заученного наизусть материала. Навыки самостоятельного мышления и работы не развиваются в школе. Педагогика склоняется к тому, чтобы скорее наказывать за самостоятельность и независимость. Когда ученик заканчивает школу, он не имеет навыков обучения. Образование и обучение отражают то, что политика и общество предлагают в качестве нормы. Самих учителей эти неудачи не пугают: мы народ-победитель – так в 2010 году в Москве они приветствовали детей во время записи в первый класс." Перевод: Иносми.ру Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Camel Posted May 22, 2011 Share Posted May 22, 2011 Однако эффективность среди дипломированных специалистов значительно отстает от ожиданий. В период между 1995 и 2008 годом Американское патентное ведомство (USPTO) зарегистрировало по всему миру 2,3 миллиона патентов. При этом только 0,1% патентов приходятся на долю России. Если даже не приминать во внимание превышающий средний уровень образования, то при 2% мирового населения количество патентов должно быть в 20 раз больше. В этот же период Япония получила в 200 раз больше патентов, Германия – в 60 раз. Индекс цитируемости является также разочаровывающим для России. В 2008 году российские ученые опубликовали в международных специализированных журналах столько же статей, сколько в 1990 году, хотя доля дипломированных специалистов увеличилась в три раза, а системные политические барьеры были разрушены. Российские специалисты не публикуют в международных научных журналах такую чушь, как английские специалисты насчет того, что лучше не заправлять сразу постель, потому что солнечный свет сжигает пылевых клещей, или о том, что целовать ладони вредно - там много микробов. Конечно такие новости все будут цитировать много раз и называть авторов тупейшего исследования. Нашим ученым вобще труднее выйти с нашим курсом рубля в эти международные научные журналы... Да и производственной базы для патентов нет. На производство ученых теперь больно то и не пускают. Хотя все это связано с развалом старой системы и образования, и производства, конечно. У нас никого не учат реалиям жизни, а все преподается, как попало. Человек, получив высшее образование, вынужден самостоятельно потом проходить какие-то курсы или заниматься самообразованием, чтоб соответстовать требованиям каких-то профессий. А Фурсенко лезет с новыми предложениями, чтоб в школах делали душевые и биде. Да школам не на что порой протекающую крышу перекрыть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cocos-zavhoz Posted May 22, 2011 Share Posted May 22, 2011 Вузам выгодно иметь больше студентов, никто не ставит их в зависимость от количества трудоустроившихся, никто не требует с них возврата сумм за неадекватно поставленный трояк, например. На кой им как-то напрягаться и давать знания с учетом развития технологий? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kluben Posted May 22, 2011 Share Posted May 22, 2011 Преподавательский состав принадлежит к наиболее консервативным общественным группам, которые пытаются держаться за фиктивное представление об особом цивилизационном пути России. Этот миф об исключительности особенно сильно определяет правила в области социальных и гуманитарных наук в провинции. Я не знаю, чтобы было с преподавательский составом в России, если бы не курсы повышения квалификации и стажировки для наших учителей. Наверное, наши дети, до сих пор бы учились марксизму-ленинизму... Вообще, преподов тоже можно понять, за такие копейки ещё и время тратить на самосовершенствование... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Пользователи dmita Posted May 22, 2011 Пользователи Share Posted May 22, 2011 да речь тут о вузах, скорее. Студентов на платной основе в каждом из них немало, доход получает, чаще всего, только ректор и проректор. А преподаватели работают на минималке. И за эти деньги еще и диссертации защищать, да и прожить как-то с семьей - нереально. Вот в образовании как раз нерегулируемые доходы руководства показывают, как порочна эта система. Преподаватели технических вузов были раньше штатными сотрудниками конструкторских бюро и в подобных отделах на крупных предприятиях. Сама, помню, печатала научную работу на заводе одному такому преподу с электротехнического факультета. Тогда все опыты и разработки можно было сделать в стенах предприятия, сделав и себе работу и предприятию. А теперь это все резко нарушилось... Да и крупных предприятий, которые бы нуждались в научных разработках, резко поуменьшилось. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avia Posted May 23, 2011 Share Posted May 23, 2011 Медведев на встрече с российскими и зарубежными учеными сегодня сказал: «Я вот слушаю, слушаю, у меня возникает желание: может, министра образования уволить? Потому что часть проблем, которые вы ставите — конечно, было бы правильно, чтобы давным-давно на каком-то уровне попыталось правительство решить». Проблемы с экспортом и импортом материалов для научных работ, обременительные таможенные процедуры и 94-й закон о госзакупках, - это и огромное недовольство россиян тем, что творится не первый год в сфере образования в России, все говорит о полной некомпетентности или коррумпированности чиновников министерства образования. Работники российской науки добиваются отставки Фурсенко не первый год. Осенью 2010 года в Москве прошел митинг работников Академии наук, который собрал более 300 человек Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Poper Posted May 24, 2011 Share Posted May 24, 2011 Фурсенко долой! Хотя я даже не знаю насколько он плох Кто расскажет о его согрешениях? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cocos-zavhoz Posted May 30, 2011 Share Posted May 30, 2011 Фурсенко долой! Хотя я даже не знаю насколько он плох Кто расскажет о его согрешениях? Че? Вбухивают деньги то в одну программу, то в другую, потом отказываются то от одного, то от другого. на кой добавили еще один год к обучению в школе? А лобби для печатников, а указания о биде и душевых в школах? Получаешь образование, а в итоге оно никому не нужно. Значит, тупая система, как и министр образования. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KillBill Posted June 6, 2011 Share Posted June 6, 2011 Ну не, все равно после школы и ВУЗа хоть что-то знаем. Образование в большинстве своем у нас бесплатное, так что вот что я скажу, ребята: за бесплатно нам дают неплохие знания, поверьте! Сам учился Но вот если хотите познать больше и стать профи в своем каком-то деле, то тратьте деньги на репетиторов, на курсы и специалистов. Другое дело, если вы уже учитесь за деньги, а вам знаний не дают, то можно и в суд подать на такую школу, ВУЗ или преподавателей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trisha Posted June 6, 2011 Share Posted June 6, 2011 Ну не, все равно после школы и ВУЗа хоть что-то знаем. Образование в большинстве своем у нас бесплатное, так что вот что я скажу, ребята: за бесплатно нам дают неплохие знания, поверьте! Сам учился Но вот если хотите познать больше и стать профи в своем каком-то деле, то тратьте деньги на репетиторов, на курсы и специалистов. Другое дело, если вы уже учитесь за деньги, а вам знаний не дают, то можно и в суд подать на такую школу, ВУЗ или преподавателей. Ой, как я не согласна про "неплохие знания"... Наша система школьного образования нелогична до ужаса, девиз "всего понемногу" не дает ровным счетом ничего, т.к. единицам под силу более-менее освоить всю программу из огромного числа предметов. В ВУЗе тоже много лишнего, если честно, причем, на любой специальности. Базовые знания в школе и в мое время были плохие, а уж сейчас... У меня ученик несколько школ поменял, наконец, поступил в лицей при университете со стоимостью обучения, равной стоимости двух семестров в ВУЗе. Так вот, даже там знания, можно сказать, на нуле. Из обещанных 4 часов физики - 2, л/р, экспериментов НЕТ ВООБЩЕ и т.д. и т.п. А что творится в других школах, МОУ СОШ которые? И со 100%-й уверенностью могу сказать, что, как бы ни пыжилось наше Минобразования, ничего ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошего у них не получится. По крайней мере, пока там рулят нынешние люди. А с этого года на спец-ть "учитель физики" вообще набор закрыт. Наверное, она не нужна уже никому, неактуальна... Печально все это... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quizmo Posted June 6, 2011 Share Posted June 6, 2011 Российские школьники по всем тестовым дисциплинам получают оценки намного ниже средних. По бывшему когда-то образцовому предмету – математике - Россия среди 32 участников заняла только 22 место. Хотя российские школьники должны усваивать больше учебного материала, чем их сверстники на Западе. Полный бред. Факты, где факты? Что за исследование? Были тестовые испытания на одном и том же математическом материале? 22 место Англия должна занять...я это прекрасно отсюда вижу...Любой наш школьник покажет оценку выше на 20-30% теста по математике. ЭТО Я ЗНАЮ И ВСЕ ДРУГИЕ МОИ КОЛЛЕГИ ПО ФИЗИКЕ И МАТЕМАТИКИ ЗНАЮТ АБСОЛЮТНО ТОЧНО. Что, Французские, Испанские, Португальские и Бразильские девчонки лучше по математике чем наши девочки из Рязани и Белгорода? Полный бред! Я вижу всех этих разномастных и разновозрастных детей каждый день и слышу КАЖДЫЙ ДЕНЬ - кто как занимается по каким предметам...Никогда не было жалоб, что наши девочки и мальчики отстают - среди тех, КТО ЖИВЕТ В ЛОНДОНЕ НЕ БОЛЕЕ ГОДА - то есть ТОЛЬКО ЧТО ПРИЕХАЛИ ИЗ РОССИИ. Первые места у китаянок, кореянок, - они самые талантливые...потому как не ленятся. Вот и весь секрет. Наши ленятся...но по талантливости не хуже! Наша система школьного образования нелогична до ужаса, девиз "всего понемногу" не дает ровным счетом ничего, А в угол Вас поставить за такие слова?! Быстро туда! И стоять, пока я не скажу выйти!!! Хулиганка! Наша система наоборот, ЛОГИЧНА И СТРОГА. Всего понемногу и дает такой высочайший показатель образованности российских школьников, которые ЗНАЮТ ГДЕ НАХОДИТСЯ АЛЯСКА И ВЕНГРИЯ... ;D Все логично и прекрасно! Учебники у нас - лучшие! Все русские учат англ.язык ПО РУССКИМ УЧЕБНИКАМ В ЛОНДОНЕ -потому как другие - полный отстой...у нас все ясно, коротко и удобно. Русских школьников ЗДЕСЬ УВАЖАЮТ В АНГЛИИ...потому как ЭРУДИЦИЯ У НАС В 10 РАЗ ВЫШЕ ЧЕМ У ОСТАЛЬНЫХ. Это же говорят и анличане, побывавшие в Питере, Москве, Суздале и т.д. Да, недостатки есть...но не такие же ужасные как в английском математическом образовании...когда 14 лет ребенок не знает таблицы умножения и не может сказать что такое квадрат... Проблема в том, что НЕКУДА ПРИЛОЖИТЬ этот потенциал...Вот и варится МОЛОДОЙ МОЗГ РОССИИ в собственном соку.. По производительности труда...здесь в Англии тоже особо не напрягаются никто работать...отдыхают в 2 раза больше чем в России - в пятницу КОРОТКИЙ ДЕНЬ...в понедельник - 1-2 раза в месяц - банк-холидей - то есть все банки оплачивают этот выходной ВСЕМ РАБОТАЮЩИМ...и люди пьют пиво какждый второй понедельник месяца. Так блин! :) ВСЕХ В УГОЛ ПОСТАВЛЮ ЩАС! НУ-КА ВСЕМ ПРЕКРАТИТЬ ХАИТЬ РОССИЮ И МОИХ РУССКИХ ДЕТЕЙ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trisha Posted June 6, 2011 Share Posted June 6, 2011 Ну, накипело у меня! Да, "наша система логична и строга", но очень уж тяжела для большинства учеников (отсюда куча болячек и психических, и физических). Да, согласна, что знания у наших школьников выше, чем у их сверстников из других стран, но у них нет ПОЛНОГО объема знаний по предмету, как, например, у школьников США, система которых мне, честно говоря, очень нравится (особенно последний год перед поступлением-учат то, что действительно надо). У нас же ученик должен тратить нервы и бешеные деньги, чтобы поднять свой уровень для поступления в ВУЗ, т.к. школьной базы мало. Учебники английского зэ бэст, Галицинский, например. Люблю я его Да, уважают нас за границей, мы для них - герои (столько всего учить-то! ) Но, все же, я за то, чтобы внести кое-какие коррективы в систему хотя бы среднего образования. Иногда стоит присмотреться к другим странам, к их опыту. Я считаю, что для наших гениальных российских умов такая система подошла бы. Уж глупее дети точно бы не стали. Россию не хаю, я ее люблю Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Пользователи dmita Posted June 6, 2011 Пользователи Share Posted June 6, 2011 По-моему, эта немецкая газета говорит больше не о системе образования в России в целом, а о том, что у нас слишком многое покупается и продается. И в этом доля правды есть. Как и в том, что практических навыков по окончании вуза или колледжа у студентов нет. Потому что все производственные практики и вообще практики теперь превратились в совершенно непонятное действо. Студентам предлагают искать какую-нибудь работу. И их берут иногда на... бесплатную работу курьером или секретарем. Преподавателей на практику и не пускают, они и понятия не имеют, что там и как на заводах творится. Поэтому учеба на технических факультетах без практики на профильных предприятиях, это совершенно пустая трата денег и времени. Вот только поэтому можно было бы послать ребенка учиться на инженерную специальность в Швецию или Норвегию, если б знали язык. Что-что, а инженеров готовить в наших вузах могут только по устаревшим технологиям. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quizmo Posted June 6, 2011 Share Posted June 6, 2011 Да, согласна, что знания у наших школьников выше, чем у их сверстников из других стран, но у них нет ПОЛНОГО объема знаний по предмету, как, например, у школьников США, система которых мне, честно говоря, очень нравится Потому что это НАША система, ...200 лет назад никакой Сы-Шы-Ы ваще не было...и системы никакой не было. У нас традиционная европейская система Я.А.Коменского, которая была доведена до совершенства многими другими педагогами Чехии, Польши и России....Американцы взяли классно-урочную систему Коменского. Англичане тоже. Но дух свободы личности ее погубил Да, американские учебники похожи на наши. И я обучаю одного мальчика 14 лет по американскому учебнику математики - он учится в американской школе (и такие есть в Лондоне). Читайте здесь - наша и "ихняя", мирикосовская системы - очень похожи. http://www.langinfo.ru/index.php?sect_id=1372 Начальное и среднее образование По сpавнению с большинством европейских стран амеpиканская школа устроена более демокpатично. Например, в Англии, Фpанции, ФРГ после двух-четыpех лет обучения в начальных классах дети pаспpеделяются по pазным типам школ. Одна часть, меньшая, напpавляется в академические школы, готовящие в высшие учебные заведения. Так, около 10-15 процентов детей Англии идут в гpамматические школы, Фpанции - в лицеи, ФРГ - в гимназии. Большая же часть детей, главным обpазом детей пpостого наpода, напpавляется в "школы-тупики", не дающие выхода к более высоким ступеням обучения. Это - совpеменные школы в Англии, наpодные в ФРГ, повышенные начальные во Фpанции. У них иные задачи, дpугие учебные пpогpаммы, чем в академических. В США нет подобной иеpаpхизированной школьной системы. С пятилетнего возраста большинство американских дошкольников воспитываются в детских садах, по существу нулевых классах, в которых детей подготавливают к обучению в начальной школе, постепенно переходя от игр к чтению, письму. Дошкольные отделения общественных школ посещают более 60 процентов всех пятилетних детей. Однако некоторые родители отдают предпочтение частным дошкольным учреждениям. Есть в США и школы для самых маленьких - так называемые школы-ясли, идея необходимости которых была разработана педагогическими колледжами. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trisha Posted June 6, 2011 Share Posted June 6, 2011 А, вот, нам сейчас в самый раз будет "ихняя sis"- туточки-то отродясь не было свободы личности. И, вот, теперь, с нашим менталитетом и старой базой взять бы, да и придумать что-нибудь этакое, похожее на западное (хотя б выпускной класс, не дает он мне покоя всё!). Думаю, результат был бы неплохим... Спасибо за статью, хорошая, все подробно и по полочкам. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trisha Posted June 6, 2011 Share Posted June 6, 2011 Вот, легок на помине министр образования. http://lenta.ru/news/2011/06/06/ruslang/ Медведев предложил Фурсенко пройти тест на грамотность Президент России Дмитрий Медведев в ходе посещения Государственного института русского языка имени Пушкина предложил министру образования и науки Андрею Фурсенко пройти тест на грамотность. Об этом сообщает "Интерфакс". Свое предложение Фурсенко Медведев сделал после ознакомления с "интерактивным диктантом", который разработали создатели сайта "Грамота.Ру". "Может быть, кого-нибудь проверить? Например, министра образования. Сам-то я подставляться не хочу по понятным причинам", - сказал президент. Фурсенко от прохождения теста уклонился фразой: "В следующий раз". "То-то и оно", - заметил Медведев. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Camel Posted June 7, 2011 Share Posted June 7, 2011 Известия уже публикуют оправдания Фурсенко, типа: "Разговорный русский у меня хороший, а письменный требует большей практики" Видимо, писать самому почти не приходится Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Poper Posted June 28, 2011 Share Posted June 28, 2011 Интересный случай, я не знал про него. Все чиновники наверняка отказались бы от теста. Зачем позориться перед народом))) Создается, кстати, впечатление, что Медведев недолюбливает Фурсенко, не первый раз выпад президента в его сторону. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.